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NotaPublicado: Mié Dic 31, 2008 5:10 pm 
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kurtsik escribió:
Igoar, pienso que la realidad es compleja y nuestras opiniones afortunadamente tambien. No creo que descalificar las opiniones contrarias como intento de confusion sea lo mas adecuado.

Personalmente me gusta mucho hablar y debatir con el resto del mundo, y a veces tambien polemizar (viendo que a Asiermar tambien le mola igual es algo que va junto con llamarse Asier :wink: ), y pienso que es bueno conocer los puntos de vista del resto y valorarlos para poner tambien un poco de escepticismo en las ideas propias.
Evidentemente no vamos a solucionar nada, pero si podemos conseguir dos cosas: entender mejor la realidad con puntos de vista que no habiamos contemplado y demostrar que se puede hablar de los temas "tabu" de una manera normal y sin terminar insultandonos ni odiandonos para el resto de nuestras vidas.


Exactamente.

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NotaPublicado: Mié Dic 31, 2008 5:14 pm 
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No... el resto..

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NotaPublicado: Mié Dic 31, 2008 6:26 pm 
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kurtsik escribió:
En general no me gusta mucho el planteamiento que hemos hecho, es evidente que hacemos al menos dos platos de la balanza y tratamos de poner cada uno en el "nuestro" el sufrimiento con el que nos identificamos.


No, no.. no te confundas, yo no pongo en un lado de la balanza "mi" sufrimiento, ni aquello con lo que me identifico, me identifico con partes de ambos y rechazo otra parte de los mismos.
kurtsik escribió:
Eso si, una cosa me queda clara hay mucho sufrimiento y tendemos a recurrir a el una y otra vez (me da que por ese camino no vamos a llegar mas lejos que donde estamos).


Ya, entonces la solución pasa por ignorar los sufrimientos?.. eso es imposible Asier. Cual es tu sugerencia??
kurtsik escribió:
Pero aun asi hay un par de cosas que me chirrian mucho de lo que dice Asier y no me resisto a comentarlas:

Has tomado la personalidad del estado y de eta y has respondido por ellos una serie de cuestiones. Hasta donde yo se ninguno de los presentes podemos hablar por la boca de los susodichos y responder esas preguntas. Es mas las preguntas que haces tienen como objetibo demostrar tu tesis (pillin :wink: ), en mi opinion no son las mas adecuadas para conseguir una imagen fiable de la situacion.


Bueno, en realidad yo no he tomado personalidad de nadie, simplemente he hecho un ejercicio de sentido común. Es lógico pensar que si ETA no exististiera no habría mas presos que dispersar, ni a los que torturar para sacarles información, ni habría partidos a los que ilegalizar porque no habría excusas para ello, ni gente inocente a la que investigar porque no habría ninguna razón por la que investigarlos. Yo no me inventado las preguntas, las he sacado de vuestros textos, ya digo que si quereis añadimos más a ver cual es el resultado.

De todas formas me interesa mucho saber cual es el enfoque que hay que dar para conseguir una imagen fiable de la situación.
kurtsik escribió:
Si quieres saber lo que plantean eta y el estado (quiero decir directamente sin la intermediadiacion de "analistas expertos") solo tienes que leer las comunicaciones oficiales, ambos se expresan con meridiana claridad.


Si, si, ETA quiere la de dios!!... y yo tambien quiero, no te jode... si yo no me meto con lo que unos y otros reivindican... solo rechazo las acciones que me repugnan de cada uno. De ETA, de hecho, me repugna todo.
kurtsik escribió:
A, y si quiero saber por que sabes que los de hachebe apoyan la lucha armada


A esto te repondo luego que ahora se me acaba el tiempo. Pero como dato te diré que he oído de viva voz y en primera persona a mucha gente afin a ese partido el grito de "gora eta militarra", decenas de veces. Por no hablar de las veces que he tenido que ver insignas de ETA en Herrikos, festejos, y demas familia... Hasta he visto sonreir a profes viendo como sus alumnos gritaban "gora ETA" en las aulas... si eso no es apoyar... dime tu lo que es.... aún así, ya ampliaremos la teoría...

kurtsik escribió:
Bueno, y fuera de lugar, lo de los fusilamiento no era una cuestion retorica. Me referia a lo que paso en Pasaia:


Ya... hace 25 años...

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NotaPublicado: Jue Ene 01, 2009 12:36 am 
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kurtsik escribió:
Igor, pienso que la realidad es compleja y nuestras opiniones afortunadamente tambien. No creo que descalificar las opiniones contrarias como intento de confusion sea lo mas adecuado...



No pretendo descalificar opiniones, no más que quien busca argumentos que justifican el asesinato de una persona

Mi problema es que se me ha agotado la paciencia con este tema, a base de soportar a gente de ambos bandos me he vuelto un intolerante, eso sí, con ambos bandos por igual, así que lo mejor será que abandone el tema.


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NotaPublicado: Jue Ene 01, 2009 1:32 am 
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kurtsik escribió:
Si, eso es, son unos criminales malos malosos, tienen que torturarles hasta rebentarles la cara y violar a las mujeres. Luego, aunque la ley diga lo contrario, tienen que enviarles a las prisiones mas alejadas de aqui (por su bien y por que la mision de la carcel es reinsertar). Tienen que secuestrarlos, arrancarles las uñas y luego meterlos en cal viva. Tienen que hacerles emboscadas y luego fusilarlos. Tienen que aterrorizar a todos sus familiares asaltando las casas a las tres de la mañana. Tomar militarmente todo el pueblo y al que se menee sacarle el ojo de un pelotazo.


NO, no pueden hacer eso por que entonces son como ellos ... y habrá que perseguirles igual.

Es un tema complejo pero me gusta que como dice Asier podamos hablar de él sin problemas.

EN general coincido con las opiniones de Asiermar, y de Koldo, ETA es una banda de pistoleros que no hacen si no destrozar la vida de mucha gente y joder al pueblo vasco y arruinar muchas reivindicaciones legítimas.

Como dice Koldo es como si en muchas movidas estudiantiles y sindicales en las que he estado, quemados por no conseguir nada con las manifas, encierros y demás medidas de presión habituales (y cabreados por alguna que otra carga de la Hertzaintza) hubiéramos llegado a la conclusión de que habría que pegarle 2 tiros al gerente de alguna empresa o poner una bomba en la sede de la patronal.

Lo siento, pero eso no puede ser, y al que lo haga se le aplica la ley y se le mete en la cárcel.

Eso no justifica lo que hace el estado, pero el mal de este puede influir un montón en el odio de muchos vascos, pero me parece que no en la locura de los pistoleros.

En mi familia (más concretamente en la de Isa) hay padres con un hijo preso y sé lo mal que lo pasan y el dolor que sufren, multiplicado por el hecho de la dispersión.

Pero algún día ese hijo volverá y muchos otros ya no pueden volver...

En fin, yo no puedo justificar la violencia (siempre me he considerado pacifista, por eso objeté para no ir a la mili cuando todavía no estaba reconocida la objeción y nos arriesgábamos a los juicios) y para mi el derecho a la vida está por encima de otros derechos.

Matar a la gente como perros no puede servir para liberar ningún pueblo ni liderar ninguna lucha por que entonces ese pueblo o esa lucha estaría podridos.

Madre mía, vaya comienzo de año ...

Saludos

Alex

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Alex Garai


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NotaPublicado: Jue Ene 01, 2009 1:51 pm 
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enzo escribió:

Creo sinceramente de que la mayoría no somos capaces de tener nuestras propias ideas y nos dejamos convencer por los medios de comunicación que forman parte de una extrategia de propaganda de los goviernos ...


No se del resto, pero ese no es mi caso, ni de coña.


Enzo, me puedes decir, así, a bote pronto la diferencia entre Aralar y ANV, no hablo de diferencias internas complejas, hablo de las diferncias que hacen que una persona se decante por votar a uno o a otro...

Me piro a comer... mas... todo el día comiendo...

Ah... por cierto, a mi tambien me parece que poder hablar de estas cosas sin problemas es cojonudo, y ademas, necesario como dice Asier....

Relijión... politica...

Pa reyes abrimos debate de futbol y amigos para siempre... :lol:

Feliz langostino a todos...

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NotaPublicado: Jue Ene 01, 2009 4:24 pm 
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enzo escribió:

Lo que me preguntas es como que te pregunte yo a ti entre las diferencias entre el PNV y EA no?


No es lo mismo, yo no comulgo con ninguna de ellas.

Independientemente de eso, tal y como yo lo veo, EA se considera Independentista, no se queda en el nacionalismo, y creo -aunque puedo estar equivocado- que tiene un concepto de Euskal Herria que el PNV no tiene. Tambien creo que tiene menos dependencia del Estado que el PNV... entre otras cosas...

kurtsik escribió:
Rapido, rapido: aralar aboga por gestionar el poder que otorgan el actual sistema, el mlnv propone un cambio de sistema.


Si... esa es una buena respuesta, aunque estoy convencido que no la daría el 95% de sus votantes, o mas.

De todas formas, me interesaría saber cual es ese cambio de sistema que propone ANV y no Aralar... porque no se a que te refieres...

Basicamente lo podría traducir como que Aralar "asume" las reglas del juego democratico y ANV no está por la labor de respetarlas???

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com